đây là vân sáng hay tối?

[thutu]

cho khoảng vân i= 0,9 mm. tại vị trí x= 6mm là vân sáng hay tối? bậc (thứ)mấy?

thế vào x=ki ta có k= 6,67 vậy là vân gì. các thầy có thể giải thích rõ được không?

[nguyen_lam_nguyen81]

 :])
không phải là vân sáng cũng không phải là vân tối .

[thutu]

đây là bài 355 trong quyển 540 bài tập vật lý của vũ thanh khiết. bác ấy nói đây là vân tối thứ 7 .chả hiểu sao nữa các bác à.

[Hồng Nhung]

Thực ra, trong giao thoa, vân sáng và vân tối có một độ rộng nhất định, dù rất nhỏ. Các vân sáng (tối) ko phải là một điểm sáng (tối) mà là các vạch sáng tối.
Các vị trí mà ta xác định theo công thức là vị trí TÂM của các vân giao thoa. Hình ảnh giao thoa là một dãy các vạch sáng tối xen kẽ (xét giao thoa Young).
Giả sử bạn quan sát một vân tối bằng mắt thường, bạn chỉ thấy toàn bộ vạch đó là tối chứ ko thể nhìn thấy rằng điểm này tối hơn một điểm sát bên cạnh nó. Vì thế, trong miền giao thoa không có vị trí "Không sáng, không tối" như anh NLN nói. (mong NLN chỉ giáo).

Quay về btoán. K=6,67 vị trí này gần tâm của vân tối thứ 7 hơn là tâm vân sáng thứ 7. Nên nó là vị trí tối. Và nó vẫn nằm trong dải tối của vân thứ 7 nên sách KL như vậy.

Còn trường hợp điểm ta xét nằm ở giữa Tâm vân tối và Tâm vân sáng thì nó sáng hay tối? Nhung nghĩ coi nó là điểm sáng vì màu sáng luôn lấn át tối trong mắt người quan sát. Đồng thời phân bố cường độ giao thoa cho thấy điểm này có cường độ 2Io (Cực đại 4Io, cực tiểu 0, Io là cường độ của tia sáng đi từ khe), cường độ này cũng lớn hơn cường độ của tia sáng đi từ một khe tới màn. Vì vậy N nghĩ nên cho nó là sáng.

Mời các ý kiến khác chỉ giáo, bổ sung! 

[Trần Triệu Phú]

Thực ra, trong giao thoa, vân sáng và vân tối có một độ rộng nhất định, dù rất nhỏ. Các vân sáng (tối) ko phải là một điểm sáng (tối) mà là các vạch sáng tối.
Các vị trí mà ta xác định theo công thức là vị trí TÂM của các vân giao thoa. Hình ảnh giao thoa là một dãy các vạch sáng tối xen kẽ (xét giao thoa Young).
Giả sử bạn quan sát một vân tối bằng mắt thường, bạn chỉ thấy toàn bộ vạch đó là tối chứ ko thể nhìn thấy rằng điểm này tối hơn một điểm sát bên cạnh nó. Vì thế, trong miền giao thoa không có vị trí "Không sáng, không tối" như anh NLN nói. (mong NLN chỉ giáo).

Quay về btoán. K=6,67 vị trí này gần tâm của vân tối thứ 7 hơn là tâm vân sáng thứ 7. Nên nó là vị trí tối. Và nó vẫn nằm trong dải tối của vân thứ 7 nên sách KL như vậy.

Còn trường hợp điểm ta xét nằm ở giữa Tâm vân tối và Tâm vân sáng thì nó sáng hay tối? Nhung nghĩ coi nó là điểm sáng vì màu sáng luôn lấn át tối trong mắt người quan sát. Đồng thời phân bố cường độ giao thoa cho thấy điểm này có cường độ 2Io (Cực đại 4Io, cực tiểu 0, Io là cường độ của tia sáng đi từ khe), cường độ này cũng lớn hơn cường độ của tia sáng đi từ một khe tới màn. Vì vậy N nghĩ nên cho nó là sáng.

Mời các ý kiến khác chỉ giáo, bổ sung!  

Đồng ý với Hồng Nhung

Về hình ảnh các vân giao thoa, các bạn có thể xem hình sau:



Ta thấy các vân đều có 1 độ nhòe nhất định, tại tâm vân, ừng với k nguyên và bán nguyên như minh biết,

Tổng quan về giao thoa ánh sáng, các bạn có thể xem bài: http://360.thuvienvatly.com/index.php/bai-viet/dien-quang/335-su-giao-thoa-anh-sang

Chúc các bạn học thật tốt

[thutu]

vậy đề đạ học có kiểu k lưng chừng này không? có quy ước cụ thể nào để trả lời như bác vũ thanh khiết không vây?

[Trần Triệu Phú]

Theo mình được biết, đề thi ĐH không ra trúng vào những chỗ mơ hồ, tranh cãi.
Mình không biết chỗ này có gọi là mơ hồ hay không, vì theo mình như vầy cũng là rỏ ràng rồi

[nguyen_lam_nguyen81]

xin đa tạ Hồng Nhung và anh Triệu Phú đã cho chúng ta một ý kiến và hình ảnh nghe rất hợp lý.
Nhưng cho phép Nguyễn Lâm Nguyễn được dãi bày.
1. Thế nào là vân sáng ?
2. Thế nào là vân tối ?
Nếu quan điểm là tôi nhìn thấy sáng thì đó là vân sáng, nhìn thấy tối thì là vân tối tức là theo quan điểm khả kiến thì quả là nhầm.
vân sáng tức là tại đó ánh sáng từ hai nguồn truyền đến phải dao động cùng pha.
Tức là  d1-d2=k[tex]\lambda[/tex]         k[tex]\in[/tex]Z  ( ví dụ về giao thoa đơn sắc)
 Vậy theo các bạn có hẳn một khoảng là vân sáng ?
 Không
Lâm nguyễn xin chuyển sang như sóng dừng cũng là giao thoa của sóng cơ.
Bụng và nút có thể liên hệ chứ không phải cùng bản chất ( bụng như vân sáng, nút như vân tối) Vậy ngay tại một điểm cạnh bụng có gì khác biệt? đó là biên độ bị giảm bớt, sóng do 2 nguồn truyền tới không cùng pha. Điểm đó không được gọi là bụng được.
Vậy theo mình không được quan điểm bằng khả kiến.
vân sáng là tại một điểm. vân tối là tại một điểm.
Và điểm k=6,67 phải nói là không là vân sáng,không là vân tối. [-O< [-O< [-O< [-O< [-O< %-)

[luulytim]

em xin đồng ý với ý kiến của NLN. k=7.66 thì không thể xách định được là vân sáng hay tối

[Hồng Nhung]

Hi, zậy mới biết NLN thật là vui tính, đa tạ Hồng Nhung trước rồi mới đưa ra lập luận để thấy Nhung sai. :-(

Đồng ý rằng thực ra ta ko thể chủ quan dựa vào nhìn thấy nó sáng tối để nói là cực đại hay cực tiểu? Đó chỉ là ví dụ để N nói rằng không tồn tại điểm gọi là "không sáng, không tối".
N mạn phép hỏi, Lâm Nguyễn giải thích sao về hình ảnh giao thoa đây?

Anh Lâm Nguyễn lấy ví dụ sóng dừng, hoàn toàn đồng ý. Nhưng, cho Nhung hỏi một điều rằng, với ánh sáng, liệu có thể tách được hai TIA SÁNG để nó giao thoa? Khái niệm tia sáng hoàn toàn chỉ có ý nghĩa hình học mà thôi.

Công thức tính vị trí vân sáng, vân tối được xác định là giao thoa của các tia sáng từ nguồn. Nếu mà có tia sáng thế, hình ảnh giao thoa có lẽ là các chấm sáng tối xen kẽ nhau chứ ko phải là các vạch.

Nếu ta biểu diễn cường độ sáng của ảnh giao thoa bằng đồ thị (xét với tia sáng). Nó có dạng hàm sin (cos), cực đại có cường độ 4Io, cực tiểu 0. Theo như LN, thì tất cả các điểm có cường độ khác 2 giá trị kia đều là không sáng, ko tối đúng ko? Nếu thế thì số lượng các điểm này rất nhiều so với cực đại, cực tiểu của chúng ta đó ạ. E rằng khó mà quan sát được. Vì "điểm" sáng, tối phải chăng là cái chấm nhỏ xíu, nó mà loe ra tí thì nó là hình tròn có kích thước ít nhất micrô mét rồi. :-)

N Ý kiến là ý kiến thế thôi, chứ các thầy dạy PT nên "phán" một cái thống nhất cho học sinh đỡ vất vả. Nhung ko phải GV PT (thất nghiệp) nên ko bám riết SGK nhiều lắm, mong các thầy cô góp ý thêm.

[nguyen_lam_nguyen81]

 [-O< [-O<
Xin chào Hồng Nhung tại máy bữa nay Lâm Nguyễn bận quá không kip hồi âm Nhung được.
Mình chỉ có ít thời gian và mình có ý này.Nếu có gì không đúng đắn mạn phép mong mọi người chỉ giáo để có thể hiểu đúng đắn một vấn đề.

Nhung và anh Triệu Phú và có thể nhiều bạn khác đang chủ quan vào vấn đề quan sát theo Lâm Nguyễn là vậy.
Vậy những sóng điện từ có bước sóng ngắn có giao thoa được không ? có !!!!
nhưng mình có quan sát được vân sáng hay vân tối không ? Xin được trả lời là Khó quan sát đúng không ? ( ví dụ như giao thoa tia X ).
Bản chất của hiện tượng giao thoa không phụ thuộc vào vấn đề khả kiến.
Mà người ta thí nghiệm để minh chứng là tôi quan sát được hiện tượng như thế trong hiện tượng giao thoa.
Và người ta đưa ra tại điểm có biên độ triệt tiêu là nút vả chúng ta có thí nghiệm và chúng ta quan sát được và chúng ta nói rằng tại vị trí ấy là vân sáng, và vân tối.
................
Nếu có gì chưa đúng mong các bạn chỉ giúp cho Lâm Nguyễn.
 [-O< [-O< [-O<

[Trần Triệu Phú]

Thực ra
Cả Nhung và Phú cũng như những người khác dựa vào quan điểm khả kiến để xem xét vần đề.
Nhưng có lẽ chúng ta cần xem lại "Định nghĩa" thật sự của SGK vì các câu hỏi của SGK chúng ta cần trả lời đúng theo định nghĩa đã quy ước.

Thế nào gọi là vân sáng?
Thế nào gọi là vân tối?

Đọc SGK vật lý 12 NC trang 194,195 thì thấy rõ quan điểm quy ước rằng:
vị trí vân sáng: x=k.L.D/a Như vậy, chỉ có tại đó mới được gọi là vân sáng, còn ngoài vị trí đó, không phải là vân sáng.
Tương tự, vân tối cũng rứa.

Một điều nữa, khi nói đến khoản vân, người ta nói nó là khoảng cách giữa 2 vân sáng gần nhất. Nếu theo quan điểm khả kiến thì có lẽ vỡ nợ chỗ này, vì có quá nhiều khoảng vân

Như vậy xuyên xuốt SGK, có thể thấy ngay 1 điều, nói đến vân sáng là nói đến vị trí thỏa mãn x=k.L.D/a hay tương tự. Đó là quy ước, là khái niệm (còn nếu gọi khác đi thì mình cũng chịu). Giống như mình được đặt tên là Triệu Phú, ai mà hiểu mình giàu nứt đố đổ vách thì toi mình

Thứ hai, xin nói đến trường hợp k lập lờ (0.67,...) lúc này, theo mình nghĩ không thể nói rằng đó là vị trí nửa sáng nửa tối hay là không sáng không tối được vì làm gì có khái niệm mập mờ đó, SGK cũng làm gì nói đến khái niệm đó. Mình nghĩ nên gọi là vị trí đó không là vân sáng cũng không là vâng tối (như NLN đã trả lởi), còn về bản chất thì chúng ta đều rõ.

Thứ 3, quay lại quan điểm khả kiến. Theo quan điểm này, chỗ nào sáng thì gọi là sáng, chỗ nào tối thì gọi là tối. Cái này chưa chắc à nghen.

Vì dụ làm giao thoa với ánh sáng đỏ trong căn phòng chiếu sáng bằng đèn vàng thì ta sẽ thấy các vạch đỏ trên phông vàng, lúc này cái nào cũng sáng hết, lấy đâu ra vân tối , chẵng lẽ gọi vân đỏ - vân vàng . Điều này cho thấy quy ước trong SGK là hợp lý.

Hoặc làm giao thoa với ánh sáng vàng trong phòng chiếu ánh sáng đèn mờ đo đỏ thì lúc này gọi sao bây giờ

còn vấn đề sách Thầy Khiết trả lời là vân tối chắc có lẽ dựa trên quan điểm của thầy hoặc có lý do gì đó cao xa hơn mà mình chưa biết. Nhưng chúng ta biết 1 điều là tất cả đều thống nhất theo quy ước chung.

có vài ý nhỏ, xin chấp bút

[thutu]

đa tạ :x :x :x

[bach_ho_2005]

có đọc qua ý kiến của các bạn về vấn đề nêu trên .Mình cũng xin có vài ý kiến đóng góp để mọi người tham khảo :
thứ nhất mình nêu 1 VD : nếu bạn nói bạn ở việt nam thì không nhất thiết là bạn phải ở hà nội
mà bạn ở sát đường biên giới giữa việt nam và trung quốc ( giả sử thê ) như ở gần cửa khẩu lạng sơn chẳng hạn thì bạn vẫn dc coi là  ở việt nam
thứ 2 : theo mình trong SGK có nói x= k.i là vị trí vân sáng , có lẽ ta nên hiểu là vị trí trung tâm vân sáng tương x = (k+1/2)i là vị trí trung tâm vân tối
thứ 3 : khi làm thí nghiệm giao thoa ( với ai học đại học chuyên ngành VL) sẽ thấy ở khu vực gần vân sáng trung tâm thì độ rộng của vân sáng và vân tối gần nhu tương đương , từ đó có thể coi vân sáng và vân tối cùng có độ rộng là i/2
 vậy nếu tính từ trung tâm vân tối tới biên giới với vân sáng là i/4
  quay lại bài tập trên ta thấy với x = 6,5i +0,17i thì tại x= 6,5i là trung tâm vân tối thứ 7 còn       0.17i < i/4 . nên nó nằm trong khu vực của vân tối thứ 7 : từ đó theo mình kết luận là vân tối thứ 7 của thầy vũ thanh khiết là chính xác
Xin các bạn cho ý kiến

[Nguyễn Phạm Hằng Ny]

N Ý kiến là ý kiến thế thôi, chứ các thầy dạy PT nên "phán" một cái thống nhất cho học sinh đỡ vất vả. Nhung ko phải GV PT (thất nghiệp) nên ko bám riết SGK nhiều lắm, mong các thầy cô góp ý thêm.

  Ny xin phép thêm 1 vài ý kiến cho lời trích dẫn của chị Nhung:
    . Ko bik các thầy dạy PT ở trường khác như thế nào chứ ở trường Ny, cách đây vài tháng khi các thầy dạy đến chương này thì thầy có "phán" cho 1 câu:
         + Xác định tại M là VS hay VT
               Tại vị trí M mà :        x/i = k : VS bâc k
                                            x/i = k + 1/2 : VT thứ k+1
                    PP: x/i = k + j
                         . Nếu k thuộc N thì tại M là VS k
                         . Nếu k là số ko nguyên thì CÓ THỂ CHẤP NHẬN :
                               + Nếu phần lẻ j=0,5 => VT k+1
                               + nếu phần lẻ j#0,5 => ko thể xác định VS hay VT
                             Vd: k=2 : Vs bậc 2
                                  k=2,5: Vt thứ 3
                                  k=2,2 : chưa bik là vân gì nhưng có thể xem là Vs bậc 2
                                  k=2,4 : chưa bik là vân gì nhưng có thể xem là Vt thứ 3
    .Ny cũng chỉ xin trích lại 1 ý trong chương trình mà mình đã học qua thôi, Ny cũng ko hiểu rõ hết vấn đề của nó. Trong khi ở phía trên đưa ra 1 khẳng định: "Ko thể xác định VS hay VT", nhưng phía dưới thì:" chưa bik là vân gì nhưng có thể xem là Vs bậc 2, Vt thứ 3"
    .Ko bik cụm từ :"CÓ THỂ CHẤP NHẬN" và "có thể xem" có ảnh hưởng như thế nào đến toàn bộ vấn đề đó hay ko 
    .Nhưng Ny xin chắc chắn và cũng đồng tình với ý kiến của  bác Phú 1 điều rắng: đại học sẽ ko cho ra những câu có tính chất mơ hồ, chưa có kết luận chính xác như thế.
     ..Rmc!!

[nguyen_lam_nguyen81]

 [-O< [-O< [-O<
 %-) %-) %-)
Lâm Nguyễn không đồng ý với các ý kiến của bạn Ny và Bạch Hổ.
 Chúng ta đang đi nhầm hướng giải thích và lý giải không đúng.
Vật lý đã chỉ cho ta vị trí vân sáng  rõ ràng là 1 điểm ( 1 đường ).
Chúng ta không thể đưa vấn đề quan sát ra đây.
Nếu suy nghĩ thế là suy nghĩ theo tư duy gắn với học sinh phổ thông.
Hiện tượng  tư duy sang vật lý gắn với công thức.
Còn đúng là
Một thuyết ( gắn với các phương trình toán học ) ra nghiệm toán học , lấy nghiệm vật lý, kiểm tra bằng thực nghiệm.
 %-) %-) %-)
Tốt nhất bây giờ chỉ có nghe 1 tiếng nói của Viện Trưởng Hiệu thì anh em đỡ tranh luận.
Nếu không theo kiểu này mạnh ai người đó chạy.
Còn theo Lâm Nguyễn mọi vấn đề đã rõ ràng.

[Nguyễn Phạm Hằng Ny]

Thực ra
Cả Nhung và Phú cũng như những người khác dựa vào quan điểm khả kiến để xem xét vần đề.
Nhưng có lẽ chúng ta cần xem lại "Định nghĩa" thật sự của SGK vì các câu hỏi của SGK chúng ta cần trả lời đúng theo định nghĩa đã quy ước.

Thế nào gọi là vân sáng?
Thế nào gọi là vân tối?

Đọc SGK vật lý 12 NC trang 194,195 thì thấy rõ quan điểm quy ước rằng:
vị trí vân sáng: x=k.L.D/a Như vậy, chỉ có tại đó mới được gọi là vân sáng, còn ngoài vị trí đó, không phải là vân sáng.
Tương tự, vân tối cũng rứa.

Như vậy xuyên xuốt SGK, có thể thấy ngay 1 điều, nói đến vân sáng là nói đến vị trí thỏa mãn x=k.L.D/a hay tương tự. Đó là quy ước, là khái niệm (còn nếu gọi khác đi thì mình cũng chịu). Giống như mình được đặt tên là Triệu Phú, ai mà hiểu mình giàu nứt đố đổ vách thì toi mình

Thứ hai, xin nói đến trường hợp k lập lờ (0.67,...) lúc này, theo mình nghĩ không thể nói rằng đó là vị trí nửa sáng nửa tối hay là không sáng không tối được vì làm gì có khái niệm mập mờ đó, SGK cũng làm gì nói đến khái niệm đó. Mình nghĩ nên gọi là vị trí đó không là vân sáng cũng không là vâng tối (như NLN đã trả lởi), còn về bản chất thì chúng ta đều rõ.

còn vấn đề sách Thầy Khiết trả lời là vân tối chắc có lẽ dựa trên quan điểm của thầy hoặc có lý do gì đó cao xa hơn mà mình chưa biết. Nhưng chúng ta biết 1 điều là tất cả đều thống nhất theo quy ước chung.

có vài ý nhỏ, xin chấp bút

   .Theo Sgk: vật lý học 12AB,quyển II, xb năm 1972
      theo phần 2)của bài giao thoa AS, sách có viết
           .Nếu [tex]x1-x2=k\lambda[/tex] thì [tex]\cos \pi[ (x2-x1)/\lambda ] = 1[/tex] và A=2a ( Đã cho trước pt )
              Biên độ chấn động tổng hợp tại M cực đại tức là tại M có MỘT VS
           .Tương tự , [tex]x2-x1=(2k+1)\lambda /2[/tex] thì  [tex]\cos \pi [(x2-x1)/\lambda ]=0[/tex] và A=0
              biên độ chấn động tổng hợp tại M triệt tiêu tức là tại M có MỘT VT
           .Những VT và VS có dạng Hyp, Tuy nhiên trong một giới hạn nhỏ,  những VGT là những ĐƯỜNG THẲNG song song
         Và tại M có MỘT VS nếu [tex]x=k\lambda D/a[/tex], tương tự đối với VT
   .Như vậy các SGK đều có chung 1 QUY ƯỚC : rằng "tại đó" có MỘT VS, MỘT VT , "còn ngoài vị trí đó ko phải là VS, Tương tự VT cũng rứa"
 Cũng như "Vật lý đã chỉ cho ta VTVS rõ ràng là 1 điểm (1 đường)" và "Tuy nhiên trong 1 giới hạn nhỏ, Những Vân GT là những ĐƯỜNG THẲNG song song".....
   .Ban đầu như Ny cũng đã bảo:" [quote author=Nguyễn Phạm Hằng Ny link=topic=3723.msg19589#msg19589 date=1288360
    .Ny cũng chỉ xin trích lại 1 ý trong chương trình mà mình đã học qua thôi, Ny cũng ko hiểu rõ hết vấn đề của nó. Trong khi ở phía trên đưa ra 1 khẳng định: "Ko thể xác định VS hay VT", nhưng phía dưới thì:" chưa bik là vân gì nhưng có thể xem là Vs bậc 2, Vt thứ 3"
    .Ko bik cụm từ :"CÓ THỂ CHẤP NHẬN" và "có thể xem" có ảnh hưởng như thế nào đến toàn bộ vấn đề đó hay ko 
 
[/quote]
      Vậy thì đâu là cái "kết" thật sự cho vấn đề này, Và đâu là "quy ước" chung khi mà nhiều trường PT vẫn "phán" cho những "quan điểm" khác nhau ?? ( Vd điển hình: như trường Ny), Thực sự cũng như chị Nhung bảo : " nên phán 1 câu thống nhất cho học sinh đỡ vất vả", và cũng ko nên tạo những "ngộ nhận" cho các thế hệ học sinh sau này.
    .nếu có gì sai sót, mong bỏ qua.
    ...Rmc!!

[Hồng Nhung]

  Mình mất công viết lập luận rõ dài, xong chưa kịp gửi cúp điện cái, thế là toi.

  Định ko bàn nữa vì trên kia anh LN nói bận, nhưng mọi người lại đem ra bàn. Chỉ có ý kiến, trên kia N bảo LN giải thích sao về hình ảnh giao thoa, anh chưa trả lời. Thực nghiệm là người phán xét cuối cùng tính chân lý của mọi kiến thức, ta ko dựa vào nó thì vào cái gì. Ko dựa vào nó làm sao học sinh tin kiến thức ta dạy là đúng? Đồng ý là bản chất hiện tượng ko phụ thuộc vào khả kiến, với sóng điện từ khác xảy ra tương tự dù ta ko nhìn thấy. Nhưng ta đang dùng cái nhìn thấy để chứng minh tất cả lý thuyết của chúng ta cơ mà. Học sinh hỏi anh LN rằng em thấy các vạch xen kẽ (có độ rộng) mà Thầy, thầy có bảo thực tế nó là một đường thẳng ko? Các em đừng dựa vào sự quan sát của mắt, thế có được ko?

  Mổ xẻ nữa, với sóng có bước sóng lambda xác định (hạt vi mô), ta có xác định được chính xác toạ độ (vị trí) của nó mà cho nó là một điểm không?

  Sách VLĐC kỉ niệm 50 năm nhà xb GD (mới XB 2005, thầy Trần Ngọc Hợi chủ biên, Phạm Văn Thiều), tập 3 Quang học, trang 44-47 sử dụng từ "TÂM VÂN SÁNG, VÂN TỐI", Ai có ý kiến liên hệ với tác giả mà hỏi. Hi.

 Lời kết: Nhung ko tranh luận nữa, anh LN nói mạnh ai nấy dùng. GV ko thống nhất, cuối cùng ai chết, học sinh của các thầy cô chết. :-)
 
@NLN: bài sóng âm em đọc đề thấy khó :-) để tiền bối nào ra tay đi.