Giai Nobel 2012
11:45:45 AM Ngày 01 Tháng Mười, 2020 *

Chào mừng bạn đến với Diễn Đàn Vật Lý.

Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký.
Hay bạn đã đăng ký nhưng cần gửi lại email kích hoạt tài khoản?
Vui lòng nhập tên Đăng nhập với password, và thời gian tự động thoát





Lưu ý: Đây là diễn đàn của Thư Viện Vật Lý. Tài khoản ở Diễn Đàn Vật Lý khác với tài khoản ở trang chủ Thuvienvatly.com. Nếu chưa có tài khoản ở diễn đàn, bạn vui lòng tạo một tài khoản (chỉ mất khoảng 1 phút!!). Cảm ơn các bạn.
Phòng chát chít
Bạn cần đăng nhập để tham gia thảo luận
Vật lý 360 Độ
Sao neutron to bao nhiêu?
18/09/2020
Giải chi tiết mã đề 219 môn Vật Lý đề thi TN THPT 2020 (đợt 2)
04/09/2020
250 Mốc Son Chói Lọi Trong Lịch Sử Vật Lí (Phần 96)
04/09/2020
250 Mốc Son Chói Lọi Trong Lịch Sử Vật Lí (Phần 95)
04/09/2020
Lực nâng từ tách biệt tế bào sống với tế bào chết
27/08/2020
LHC tạo ra vật chất từ ánh sáng
26/08/2020

follow TVVL Twitter Facebook Youtube Scirbd Rss Rss
  Trang chủ Diễn đàn Tìm kiếm Đăng nhập Đăng ký  


Quy định cần thiết


Chào mừng các bạn đến với diễn đàn Thư Viện Vật Lý
☞ THI THỬ THPT QG LẦN 9 MÔN VẬT LÝ 2020 - 21h00 NGÀY 2-8-2020 ☜

Trả lời

Bảo toàn momen động lượng-đúng hay sai?????????

Trang: 1   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Bảo toàn momen động lượng-đúng hay sai?????????  (Đọc 3528 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
leaflife
Thành viên tích cực
***

Nhận xét: +15/-1
Cảm ơn
-Đã cảm ơn: 37
-Được cảm ơn: 164

Offline Offline

Giới tính: Nam
Bài viết: 234


Xem hồ sơ cá nhân Email
« vào lúc: 09:12:00 PM Ngày 28 Tháng Năm, 2013 »

Đề bài như sau:
Cho khối trụ mômen quán tính [tex]I_{1}[/tex] , bán kính [tex]R_{1}[/tex] đang quay với vận tốc góc [tex]\omega _{0}[/tex]
lại gần tiếp xúc với khối trụ có mômen quán tính [tex]I_{2}[/tex] , bán kính [tex]R_{2}[/tex], đang đứng yên.
Sau một thời gian, hai khối quay ngược chiều nhau với các tốc độ góc không đổi khi không còn trượt.Tính tốc độ góc [tex]\omega _{2}[/tex] của khối [tex]I_{2}[/tex] theo [tex]I_{1}[/tex], [tex]I_{2}[/tex],tex]\omega _{0}[/tex], [tex]R_{1}[/tex], [tex]R_{2}[/tex].
Em giải bài này theo bảo toàn động lượng thì gia [tex]\omega _{2}=\frac{I_{1}R_{1}\omega _{0}}{I_{1}R_{2}+I_{2}R_{1}}[/tex]
nhưng trong đáp án lại là [tex]\omega _{2}=\frac{I_{1}R_{1}R_{2}Ư\omega _{0}}{I_{1}R_{2}^{2}+I_{2}R_{1}^{2}}[/tex]
mọi người thử giải xem đâu là đáp số đúng!


Logged



Hãy là một CHIẾC LÁ
Cho CUỘC ĐỜI thêm xanh
Xuân Yumi
Học sinh 12
Thầy giáo làng
Lão làng
****

Nhận xét: +35/-6
Cảm ơn
-Đã cảm ơn: 852
-Được cảm ơn: 736

Offline Offline

Giới tính: Nữ
Bài viết: 988


yumikokudo95@yahoo.com.vn yumikokudo95 yumikokudo95
Xem hồ sơ cá nhân Email
« Trả lời #1 vào lúc: 10:16:26 PM Ngày 28 Tháng Năm, 2013 »

Đề bài như sau:
Cho khối trụ mômen quán tính [tex]I_{1}[/tex] , bán kính [tex]R_{1}[/tex] đang quay với vận tốc góc [tex]\omega _{0}[/tex]
lại gần tiếp xúc với khối trụ có mômen quán tính [tex]I_{2}[/tex] , bán kính [tex]R_{2}[/tex], đang đứng yên.
Sau một thời gian, hai khối quay ngược chiều nhau với các tốc độ góc không đổi khi không còn trượt.Tính tốc độ góc [tex]\omega _{2}[/tex] của khối [tex]I_{2}[/tex] theo [tex]I_{1}[/tex], [tex]I_{2}[/tex],tex]\omega _{0}[/tex], [tex]R_{1}[/tex], [tex]R_{2}[/tex].
Em giải bài này theo bảo toàn động lượng thì gia [tex]\omega _{2}=\frac{I_{1}R_{1}\omega _{0}}{I_{1}R_{2}+I_{2}R_{1}}[/tex]
nhưng trong đáp án lại là [tex]\omega _{2}=\frac{I_{1}R_{1}R_{2}Ư\omega _{0}}{I_{1}R_{2}^{2}+I_{2}R_{1}^{2}}[/tex]
mọi người thử giải xem đâu là đáp số đúng!

Ngày trước cũng có 1 em hỏi  mình bài này. Bài này không dùng bảo toàn động lượng được bạn ạ.
 Lý do là Tại điểm tiếp xúc ,2 vật chịu td của 2 phản lực bằng nhau ( ĐL III Newton ) , và 2 lực ma sát bằng nhau ( Cùng phương ngược chiều ). Do 2 trụ có bán kính khác nhau nên momen cản do lực ma sát M=F.R tác dụng lên mỗi trụ là khác nhau, nên sau cùng 1 khoảng thời gian , độ biến thiên momen động lượng của mỗi trụ là khác nhau nên không thể áp dụng định luật bảo toàn momen động lượng đc.Mà bài toán này phải giải quyết theo cách biến thiên momen động lượng, xung lực

Nếu Bài toán này là 2 đĩa  quay trên cùng 1 trục đi qa trọng tâm của cả 2 đĩa, rồi cho 2 chạm nhau thì bài này mới áp dụng ĐL BTĐL được


Logged
nhoclonton
Nghề lon ton =((
Thành viên mới
*

Nhận xét: +0/-0
Cảm ơn
-Đã cảm ơn: 0
-Được cảm ơn: 1

Offline Offline

Bài viết: 10

Lon ton đi vào, lon ton đi ra


Xem hồ sơ cá nhân Email
« Trả lời #2 vào lúc: 11:41:17 PM Ngày 12 Tháng Sáu, 2013 »

Ngày trước cũng có 1 em hỏi  mình bài này. Bài này không dùng bảo toàn động lượng được bạn ạ.
 Lý do là Tại điểm tiếp xúc ,2 vật chịu td của 2 phản lực bằng nhau ( ĐL III Newton ) , và 2 lực ma sát bằng nhau ( Cùng phương ngược chiều ). Do 2 trụ có bán kính khác nhau nên momen cản do lực ma sát M=F.R tác dụng lên mỗi trụ là khác nhau, nên sau cùng 1 khoảng thời gian , độ biến thiên momen động lượng của mỗi trụ là khác nhau nên không thể áp dụng định luật bảo toàn momen động lượng đc.Mà bài toán này phải giải quyết theo cách biến thiên momen động lượng, xung lực

Nếu Bài toán này là 2 đĩa  quay trên cùng 1 trục đi qa trọng tâm của cả 2 đĩa, rồi cho 2 chạm nhau thì bài này mới áp dụng ĐL BTĐL được

Mình lại nghĩ cách giải thích này lại không đúng đâu bạn ạ
Khi đã nói rằng moment động lượng bảo toàn thì phải chỉ rõ là moment động lượng của ai và đối với tâm nào. Còn một cái sai nữa: bài toán động lực học luôn bao gồm phân tích lực và moment. Phân tích lực không đúng thì phân tích moment không chắc đúng.

Mình hiểu đề là: có 2 trụ cho quay trên bàn nằm ngang, sao cho trục của mỗi trụ được giữ đứng yên, còn bề mặt 2 trụ tiếp xúc với nhau. Trong trường hợp này thì ngoài lực ma sát và phản lực vuông góc tại điểm tiếp xúc của 2 trụ ra, còn có lực giữ của cái gì đó tác dụng lên trục.

Do vậy mà khi xét biến thiên moment động lượng với 1 trong 2 trục thì vẫn không thể có bảo toàn moment động lượng, vì lực giữ tác dụng lên trục còn lại gây ra biến thiên moment mà không bị triệt tiêu.

Tiện thể, vì sao mình nói cách giải thích trên không chính xác. Vẫn quay lại vấn đề ban đầu: Khi đã phân moment thì phải xác định là đối với tâm quay nào. Cách giải thích trên lại chọn 2 tâm quay khác nhau cho 2 moment, nên về cơ bản là đang phân tích biến thiên của 2 động lượng khác nhau ứng với 2 tâm quay.
« Sửa lần cuối: 11:45:58 PM Ngày 12 Tháng Sáu, 2013 gửi bởi nhoclonton »

Logged
Xuân Yumi
Học sinh 12
Thầy giáo làng
Lão làng
****

Nhận xét: +35/-6
Cảm ơn
-Đã cảm ơn: 852
-Được cảm ơn: 736

Offline Offline

Giới tính: Nữ
Bài viết: 988


yumikokudo95@yahoo.com.vn yumikokudo95 yumikokudo95
Xem hồ sơ cá nhân Email
« Trả lời #3 vào lúc: 06:44:40 PM Ngày 13 Tháng Sáu, 2013 »




Mình lại nghĩ cách giải thích này lại không đúng đâu bạn ạ
Khi đã nói rằng moment động lượng bảo toàn thì phải chỉ rõ là moment động lượng của ai và đối với tâm nào. Còn một cái sai nữa: bài toán động lực học luôn bao gồm phân tích lực và moment. Phân tích lực không đúng thì phân tích moment không chắc đúng.

Mình hiểu đề là: có 2 trụ cho quay trên bàn nằm ngang, sao cho trục của mỗi trụ được giữ đứng yên, còn bề mặt 2 trụ tiếp xúc với nhau. Trong trường hợp này thì ngoài lực ma sát và phản lực vuông góc tại điểm tiếp xúc của 2 trụ ra, còn có lực giữ của cái gì đó tác dụng lên trục.

Do vậy mà khi xét biến thiên moment động lượng với 1 trong 2 trục thì vẫn không thể có bảo toàn moment động lượng, vì lực giữ tác dụng lên trục còn lại gây ra biến thiên moment mà không bị triệt tiêu.

Tiện thể, vì sao mình nói cách giải thích trên không chính xác. Vẫn quay lại vấn đề ban đầu: Khi đã phân moment thì phải xác định là đối với tâm quay nào. Cách giải thích trên lại chọn 2 tâm quay khác nhau cho 2 moment, nên về cơ bản là đang phân tích biến thiên của 2 động lượng khác nhau ứng với 2 tâm quay.
Bạn này năm nay lên 12 à. Hay 11 ?

Lick

Thứ 1 :" Phân tích lực không đúng " =>> Chính xác là có lực do trục quay tác dụng lên cân bằng với phản lực do trụ kia tác dụng lên vật. Tuy nhiên lực này đi qua trục quay , không ảnh hưởng đến sự quay của vật. Nên bạn thích nói thì nói. không ảnh hưởng đến bài làm. Nên đó không phải là " Phân tích lực không đúng ". Nêu vậy mình hỏi bạn có xét đến trọng lực và phản lực do đất tác dụng lên không ??  Nó tương tự như việc mình bỏ qua lực do trục quay tác dụng lên.

Thứ 2: "lực giữ tác dụng lên trục còn lại gây ra biến thiên moment mà không bị triệt tiêu."=>> nói bên trên rồi.Lực này đi qua trục nên chẳng ảnh hưởng đến biến thiên moment gì hết.

Thứ 3:" Khi đã phân moment thì phải xác định là đối với tâm quay nào" =>> cái này sai trầm trọng này. Có thể khác trục quay nhưng phải cùng chiều . ( ngược chiều kim đồng hồ hay cùng chiều kim đồng hồ ) Momen ĐL lúc này đc tính bằng tổng momen động lượng của 2 vật.


Logged
nhoclonton
Nghề lon ton =((
Thành viên mới
*

Nhận xét: +0/-0
Cảm ơn
-Đã cảm ơn: 0
-Được cảm ơn: 1

Offline Offline

Bài viết: 10

Lon ton đi vào, lon ton đi ra


Xem hồ sơ cá nhân Email
« Trả lời #4 vào lúc: 06:12:07 PM Ngày 14 Tháng Sáu, 2013 »

Tất cả các ý trên của bạn đều xem như chỉ có 1 trục quay. Thực ra nói "trục quay" là hơi mập mờ vì:
1/ 2 đĩa quay trên 2 trục khác nhau.
2/ "Trục quay" để mà xét moment hay moment động lượng có thể là bất cứ điểm/ trục nào trong không gian, không nhất thiết phải là trục quay của vật mà bạn nhìn thấy.

Hãy xem như trục quay được chọn là 1 trong 2 trục quay của 2 vật. Ngay cả trường hợp đó thì các ý bạn đã nêu đều không đúng. Gọi trục quay của vật 1 là A, trục quay của vật 2 là B, và chọn xét hệ (các moment / moment động lượng) với trục ở A.
_ Thứ 1 + 2 của bạn: Lực tác dụng ở B gây ra moment đối với trục A.
_ Thứ 3 của bạn: Cùng chiều hay ngược chiều là do bạn quy ước để biến một phương trình vector thành phương trình đại số. Moment và moment động lượng đều là đại lượng vector.


P.S.: Mình có nhắc đến "điểm" khi nói về trục quay. Thực ra thì bài toán là 2 chiều, nên trục hay điểm không quan trọng, miễn là trục được chọn chiếu lên mặt phẳng 2 chiều trở thành điểm. Khi bài toán là 3 chiều, trục và điểm là khác nhau, và các phương trình moment hay moment động lượng sẽ khác.

Ở cấp 3, nhiều kiến thức được dạy, tưởng như đơn giản, thực ra lại cần hiểu rất rõ vấn đề, vì hầu như không ai chứng minh nhiều kết quả được dạy ở cấp 3. Mình nói thế không có nghĩa là cứ lên đại học thì sẽ được học tường tận đâu  Tốt hơn hết là nên bắt đầu mọi thứ với 3 định luật Newton và chứng minh lại từ đầu. (thực ra không phải cái gì cũng chứng minh được với 3 định luật Newton đâu ))
« Sửa lần cuối: 06:16:38 PM Ngày 14 Tháng Sáu, 2013 gửi bởi nhoclonton »

Logged
Tags:
Trang: 1   Lên
  In  
sch

Những bài viết mới nhất
Những bài viết mới nhất
 
Chuyển tới:  


Tắt bộ gõ tiếng Việt [F12] Bỏ dấu tự động [F9] TELEX VNI VIQR VIQR* kiểm tra chính tả Đặt dấu âm cuối
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC © 2006 - 2012 Thư Viện Vật Lý.